خانه  |  مجلات  |  کتاب  |  اخبار  |  گزارش ها  |  گفتگوها  |  مقالات  | پديدآورندگان

محصولات  |  کتاب رايگان  |  جستجو  |  ارسال کارت الکترونيکي  | وبلاگ  |ویژه نامه

حوزه هنری  |  آلبوم عکس  |  آیینه نشر  |  تالار افتخارات  |  درباره ما  |  ارتباط با ما

خانه » مجلات

 

ادبيات و صداقت

علی محمد مودب

 

تشكر مي‌كنم از محبت شما كه وسط اين شلوغي‌هاي كاري و گرفتاري، فرصتي به ما داديد كه در خدمت شما باشيم. براي شروع از زادگاه خودتان بگوييد و سال‌هاي آغاز زندگي و بعد از چگونگي سير به سمت مطالعه ادبيات و شعر؟
بنده در سال 1341 كراب مرند به دنيا آمدم. همان سال كه من به دنيا آمدم، پدر و مادرم از روستا كوچ كردند و زندگي ما را به شهرستان مرند آوردند. من بزرگ‌شده شهرستان مرند هستم. سال دوم نظري بودم كه انقلاب شروع شد و ما سوم نظري را در فضاي شور و غوغاي انقلاب با تظاهرات خياباني و همين خاطراتي كه همه نسل‌هاي درگير انقلاب دارند، سوزاندن لاستيك‌ها، سر و صدا در خيابان‌ها، تعطيل كردن مدارس و ... چنين حالتي سوم خوانديم. چهارم نظري را در دبيرستان فردوسي تبريز خواندم، به خاطر اينكه علاقه داشتم پزشكي بخوانم و خانواده‌ام براي اينكه من، مسلما‌ً از كنكور قبولي صد‌در‌صد بياورم، محبت كردند مرا بردند به يكي از بهترين مدارس تبريز، (دبيرستان فردوسي)، هم‌زمان با اينكه داشتم در سال 1359 ديپلم مي‌گرفتم انقلاب فرهنگي شد و دانشگاه‌ها همه تعطيل شدند. تقدير اين‌گونه بود و خواست خدا بود كه به سمت ديگري كشيده بشوم. علاقه زيادي به مطالعات ديني و فلسفي و بحث‌هاي اين‌گونه داشتم. در جريان انقلاب هم خيلي اين بحث‌ها رونق گرفته بود و مثلا‌ً آيت‌الله مطهري و دكتر شريعتي به عنوان دو چهره تئوري‌پرداز، كتاب‌هايشان مورد رجوع ما بود. به هر حال علاقه‌هاي اين‌گونه مرا سوق داد به سوي حوزه علميه، رفتم به حوزه علميه قم، تا اينجا اين‌گونه عرض كنم كه در همان دوران دبيرستان، معمولا‌‌ً در انشاء و ادبيات نمرات خوبي مي‌گرفتم، البته رياضي و علوم تجربي مي‌خواندم، ولي در عين حال به اين بحث‌ها هم خيلي گرايش داشتم. معلم‌ها هم مرا شناخته بودند. در همان لحظه‌هاي انقلاب خياباني هم يكي دو تا از دوستان من از جمله ميرعلي سيدزاده كه بعد اسمش را گذاشتيم روي دبيرستان خودمان، توي همان خيابان‌ها شهيد شدند. آن موقع‌ها يادم است كه با همين تجربه‌هاي اندكم مثلا‌ً به قول خودم شعر گفتم. براي شهادت ايشان شعر گفتم. براي بعضي از چيزها شعر گفتم، ولي خوب اينها را نه اينكه مثلا‌ً جرئت كنم كه به كسي نشان دهم، همين طوري براي خودم نوشته بودم. توي دفترم مانده بود. سال چهارم نظري را هم كه در تبريز مي‌خواندم، در خلوت و غربت خودم در تبريز، يك دفتري براي خودم درست كرده بودم كه مثلا‌ً قطعات ادبي، يا به خيال خودم شعر در آنجا مي‌نوشتم. با اين فكر و با اين زمينه به قم رفتم، به مدرسه حقاني قم. اين مدرسه كنكور ورودي داشت، قبول كه شدم شروع كردم به خواندن درس‌هاي طلبگي. اولين جرقه‌هاي جد‌ّي كه براي من در زمينة شعر زده شد اين بود كه در مدرسه حقاني يكي از معلم‌هاي ما حجت‌الاسلام بهجتي (شفق) بود. اين استاد در كنار درس‌هاي حوزه ما را با ادبيات و شعر آشنا كرد. مدرسه حقاني برنامة درس‌هايش كامل بود. زبان انگليسي داشت، تاريخ داشت، فارسي داشت، بحث‌هاي اين‌طوري هم در كنار درس‌هاي حوزه داشت و ايشان معلم فارسي ما بودند، دستور زبان فارسي. حتي متني را كه براي ما انتخاب كرده بودند. كليله و دمنه بود. كليله و دمنه‌اي كه آقاي حسن‌زاده آملي تصحيح كرده بود، به سفارش ايشان رفته بوديم اين متن را پيدا كرده بوديم، و در كلاس مي‌خوانديم. در كلاس ايشان رفته‌رفته به ادبيات و شعر نزديك مي‌شدم. كارهايي را كه مي‌نوشتم به ايشان نشان مي‌دادم، خيلي هم استقبال مي‌كردند. يادم است از يكي از اين شعرها خيلي به وجد آمده بودند و توصيه كردند كه حتما‌ً بيايم تهران، تصور كنيد، مثلا‌ً در سال 1360 كه من در قم هستم، ايشان توصيه كرد كه حتما‌ً بيايم تهران، حوزه هنري را پيدا كنم و در جلسات شعرش اين شعر را بخوانم. بعدها ايشان امام جمعه اردكان شدند، و آقاي محدثي ـ جواد محدثي ـ معلم ادبيات ما شدند. در همان حوزه هم جلسات ادبي برپا مي‌شد و پايم رفته‌رفته به بعضي از جلسات ادبي باز شد و از آن طرف به‌خصوص بخش فرهنگي ـ هنري در دفتر تبليغات به وجود آمد. با توجه به انقلاب و تأثير آن، اكنون حوزه علمية قم به هنر و فرهنگ، به شعر و نقاشي و سينما و تئاتر توجه مي‌كرد. در دفتر تبليغات اسلامي قم، بخش فرهنگي به وجود آمد كه فعاليت‌هايش كاملاً ‌هنري بود. در جنب كارهاي فقهي روحانيان، كه متولي‌اش دفتر تبليغات بود. در واقع ديگر ما شديم جزء اعضاي دفتر تبليغات. با جذب شدن به آن بخش، من در آنجا به شكل تخصصي اول نقاشي كار كردم و بعد سينما. ما تمام واحدهاي سينما را در آن يكي دو سال كه دانشگاه‌ها هم تعطيل بود از طريق همان بخش فرهنگي دفتر تبليغات گذرانديم.
ما در اصول عقايد و معرفتي شيعه قاعده‌اي به نام لطف داريم. شيعه معتقد است كه لطف خداوند بر خداوند واجب مي‌كند كه چيزهايي را كه براي هر كسي لازم است برايش پيش بياورد. حالا شما ببينيد من يك سر سوزن ظرفيت و ذوق هنري داشتم، دانشگاه‌ها تعطيل شده، آمده‌ام حوزه، جايي كه هيچ احتمال اين نمي‌رود كه مثلا‌ً ذوق هنري من آنجا پرورش بيابد و اصولا‌ً همه فكر مي‌كنند حتما‌ً ادبيات عرب است و فقه است و احكام است. اما يك‌دفعه وارد بخشي شدم كه اين بخش هنرمندترين، روشن‌فكرترين و عالي‌ترين استادان هنر دانشگاه‌هاي تهران را كه تعطيل هستند (به خاطر انقلاب فرهنگي)، جذب ‌مي‌كند تا براي ما درس بدهند. مثلا‌ً آنجا آقاي سپانلو براي ما مكتب‌هاي ادبي را درس مي‌دادند. محمدعلي سپانلو در سال‌هاي 60 الي 62. و من از آن طريق با ايشان آشنا شدم. آقاي مظاهر مصفا ادبيات كلاسيك را براي ما درس دادند.

به قم مي‌آمدند اين اساتيد؟
تابستان‌ها ما مي‌آمديم تهران و در سال تحصيلي آن‌ها مي‌آمدند قم و اين حدود چهار سال ادامه پيدا كرد و پي در پي.
ديگر چه كساني بودند؟
مثلا‌ً تقي صفدرزاده ادبيات نمايشي به ما درس مي‌دادند و هنوز يادداشت‌هايش روي نوشته‌هاي من وجود دارد. صريحا‌‌ً روي يكي از قصه‌هايم نوشته، اگر تو اين قصه‌ها را، هر هفته يكي بنويسي، بزرگ‌ترين قصه‌نويس ايران مي‌شوي، خوب من نشدم، چون هر هفته يكي را ننوشتم، مسئله اين بود!
آقاي صفدرزاده ادبيات نمايشي مي‌گفت، آقاي سپانلو مكتب‌هاي ادبي را مي‌گفت. آقاي صلاح ساوي از مصر آمده بود و راجع به هنر، كل هنر اسلامي براي ما تدريس مي‌كرد. مسعود كيميايي سر صحنه تيغ و ابريشمش بود و نكاتي راجع به كارگرداني به ما مي‌گفت، ما مي‌رفتيم سر صحنه فيلمبرداري و ايشان در كنار كار به سؤالات ما پاسخ مي‌داد. همين‌طور با آقاي محمد‌علي نجفي در سر صحنه سربه‌داران آشنا شديم. آقاي جهرمي براي ما تدوين تدريس كردند. نادر ابراهيمي فيلمنامه‌نويسي و بعد قصه‌نويسي تدريس كرد حتي آقاي پرورش يك جلسه راجع به بازيگري براي ما صحبت كرد و...

اينها فعاليت‌هاي همان دفتر تبليغات است؟
اين‌ها از طريق مديريت دفتر جذب مي‌شدند و در كلاس‌ها با ما كار مي‌كردند.

مدير آنجا چه كسي بود؟
آن موقع مسئول كل دفتر تبليغات آيت‌الله عبايي بودند كه بعدها نماينده خراسان در مجلس ششم شدند. مسئول كل ايشان بود، ولي مسئول بخش فرهنگي هنري ما فردي بود به نام آقاي سعادتي؛ روحاني خوش‌ذوق، فهيم و عميق در هنر. الان هم در تهران هستند، در مؤسسه تنظيم و نشر آثار حضرت امام كار مي‌كنند و بعد از هم‌كلاسي‌هاي خوب ما كه بعدها جزء دست اندركاران فرهنگي ثابت و پركار كشور شدند در انتشار مجلات ادبي هنري دفتر تبليغات مثل سلام بچه‌ها و پوپك و... آقايان زهادي بود، نادري بود، انصار رونيمايي و آقاي عبدالله حسن‌زاده كه پسر آيت‌الله حسن‌زاده آملي بودند. يك بخش كاملا‌‌ً جا‌افتاده‌اي داشتيم. آقاي نادر ابراهيمي فيلمنامه‌نويسي تدريس مي‌كردند. از طريق فيلمنامه‌نويسي نادر ابراهيمي ما به شعبه‌هاي ديگر مثل قصه‌نويسي هم نقبي زديم. با ايشان من كاملا‌ً اين دوره را طي كردم بعد آقاي جهرمي، كه همين الان هم مدرس تدوين در سينما‌ست، آن موقع به ما تدوين تدريس مي‌كردند. به خاطر انقلاب فرهنگي دانشگاه‌ها تعطيل شده بود و دفتر به راحتي از اساتيد دعوت مي‌كرد و همه استقبال مي‌كردند. با آقاي ناصر پلنگي آناتومي كار كرديم، آقاي اشرفي نقاشي رنگ روغن كار كرديم و عكاسي، درس‌هاي پايه در هنر را آنجا خوانديم، يك مدركي هم از دفتر به ما دادند كه معادل ليسانس سينما بود كه مثلا‌ً اين‌ها را گذرانده‌ايم. اينجا بود كه من ديگر يك مقدار دقيق‌تر با هنر، با سبك‌هاي ادبي، با قصه و با شعر آشنا شدم. همين آقاي مصطفي رحمان‌دوست آن موقع مي‌آمدند. مرا نمي‌شناختند. سر كلاسش مي‌نشستم، راجع به ادبيات كودكان صحبت مي‌كردند، چون يك بخشي هم در همان دفتر درست شده بود، به نام ادبيات كودكان، آقاي راستگو، كه در تلويزيون هم فعاليت داشت، ايشان سرپرستي آن بخش را داشتند. خيلي بخش فعال و گرمي بود و دوستاني هم كه آن موقع جذب شدند اكثر‌ا‌ً تحصيلات عالي حوزوي داشتند. جوان‌هايي مثل من دو سه نفر بوديم كه تازه به حوزه رفته بوديم و آنجا واقعا‌ً در حد بسيار خوبي با سينما آشنا شديم و به درك با‌ارزشي از سينما رسيديم. آن موقع وقتي بود كه مخملباف دو چشم بي‌سو را مي‌ساخت. مخملباف كارهاي ابتدايي خود را در حوزه مي‌ساخت. من خودم برايش نقد نوشتم، در يكي از مجله‌هاي داخلي حوزه علميه چاپ شد. ما همان موقع در دفتر تبليغات آدم‌هاي خيلي تواناتر از ايشان داشتيم. در كنار آن مطالعات اسلامي، ما با اين فضاهاي مختلف هنري آشنا شديم و هر كدام از ما به تناسب علاقه‌ها و استعدادهايمان يك رشته را دنبال كرديم. طبيعي بود كه با علايقي كه داشتم به سمت نويسندگي و شعر گرايش پيدا كردم. البته در حوزه‌هاي ديگر هم تجربه‌هايي داشتم، حتي يكي دو فيلم هشت كار كردم، يك فيلم شانزده در تلويزيون تبريز كار كردم ولي به دليل اينكه فضاي سينما، فضايي بود كه نوع خ‍ُلق خاصي را مي‌خواست، (ببخشيد اين اصطلاح را به كار مي‌برم، نياز به نوعي قالتاق بودن داشت و پررو بودن به معني منفي‌اش، به خاطر نوع هنر سينما در معرض ديد بودن و جذابيتش و ربطي كه با مسائل مالي و سرمايه دارد) به اين دليل من رفته‌رفته از كارهاي سينمايي كناره گرفتم و شايد به خاطر آشنايي با استادهايي امثال آقاي بهجتي و آقاي سپانلو، من بيشتر به سمت شعر رفتم و آن موقع هنوز يك طلبه تازه‌كار جوان بودم. همان مواقع يكي از هم‌كلاسي‌هاي طلبة ما شهيد شدند كه من براي شهادت ايشان شعر گفتم و اين شعر خيلي مورد توجه و استقبال واقع شد، مديريت مدرسه هماهنگي كرد و من قبل از خطبه‌هاي نماز جمعه آيت‌الله مشكيني اين شعر را در نماز جمعه قم خواندم. اين‌جوري من عملا‌‌ً به طرف شعر كشيده شدم و جذب جلسات شعر شدم و شعر را شايد بيش از ديگر رشته‌هاي هنري كار كردم، نه اينكه به هنرهاي ديگر علاقه نداشته باشم، هنوز هم خيلي علاقه دارم كه بعضي كارهايي را كه در سينما طرحش را قبلا‌ً نوشته‌ام دنبال كنم. قضيه اين‌‌طور بود كه وقتي مجددا‌ً دانشگاه‌ها باز شد من كه مثلا‌ً اگر قبل از انقلاب فرهنگي به دانشگاه مي‌رفتم، پزشكي مي‌خواندم، به سمت ادبيات فارسي رفتم.

سرگذشت شيرين و بسيار جالبي است، مواجه شدن با چيزهايي كه دوست داري در جاهايي كه انتظارش را نداري.
بله اين واقعا‌ً از الطاف خداوند بود كه شامل حال ما شد و ما چنين تجربه‌اي را در چنين فضايي داشتيم.

نظر به دوره‌اي كه شما وارد حوزه علميه شديد كه دورة وقوع انقلاب اسلامي بود كه رويارويي و مواجهه تمام و كمال تفكر اسلامي با جهان نو بود به نيت مطرح كردن دوباره تفكر اسلامي و شخصيتي چون حضرت امام كه از دامن حوزه برخاست و انديشه اسلامي و زندگي اسلامي را دوباره مطرح كرد و احياء كرد. بحث اينكه در جهان مدرن، چگونه مي‌شود مسلمانانه زيست، نظر به آشنايي شما با علوم اسلامي و ضمنا‌ً آشنايي شما با ادبيات و هنر در دل حوزه علميه و در دل جريانات فرهنگي سال‌هاي آغازين انقلاب، به نظر شما نقاط و نكات مثبت و منفي ما در فعاليت‌هاي هنري‌مان چيست، فرصت‌ها، غفلت‌‌هاي ادبيات و سينماي انقلاب كدام‌اند با توجه به آن رويارويي چه بايد بكنيم و چه نبايد؟ ما اگر بخواهيم ادبيات و سينما را براي انسان ايراني در اين فضا و جغرافيا تعريف بكنيم، به چه مؤلفه‌هايي مي‌رسيم؟
ببينيد چون شما خودتان شاعر هستيد و دستي بر آتش داريد، مثالي مي‌زنم تا مقدمه‌اي براي جواب شما باشد اين را مطمئنا‌ً از صميم قلب حس كرده‌ايد.
ببينيد دنياي هنر، دنيايي است كه در واقع هنرمند در كار هنري به كشف خويشتن خود مي‌پردازد. اگر مي‌گوييم فردوسي بزرگ است به خاطر اين است كه اين همه ماجرا و قصه كه در شاهنامه اتفاق افتاده، بايد در گوشه‌اي از وجود فردوسي اتفاق افتاده باشد تا بتواند آن‌ها را با حسي ملموس بيان كند. هر هنرمندي، يك شخصيت‌هايي را اول در وجود خودش مي‌آفريند و بعد از اين آفرينش است كه مي‌تواند آن‌ها را طبيعي به ما نشان بدهد. اگر پرداخت شخصيتي در وجود هنرمندي نقص داشته باشد در بيرون از آن هم با همان نقص جلوه خواهد كرد. اين را در شعر، خود شما تجربه كرده‌‌ايد. شعرهايي را كه برخاسته از يك تجربة وجودي شاعرانه است، برخاسته از اتفاق‌هايي در ناخودآگاه شاعر يا هر‌چه كه شما نامش را بگذاريد است، اين شعرها واقعا‌ً متمايزند از شعرهايي كه آدم مي‌نشيند و به تعبيري مي‌سازد. اين‌ها واقعا‌ً در يك رتبه ديگري قرار دارند، بخش مهمي از موفقيت اثر هنري برمي‌گردد به اينكه ما چقدر خودمان را بيان كرده‌ايم يا چقدر صميمانه از خودمان حرف زده‌ايم و لذا در دنياي هنر مي‌دانيد كه يكي از نقدهاي اساسي كه مي‌شود و سيد قطب هم خيلي در اين موضوع كار كرده است و من در همين فصلنامة شعر اين‌ها را ترجمه كرده‌ام و در يك سلسله مقاله چاپ شده است، از نقد و نظرهاي اساسي يكي‌اش اين است كه يكي از دلايلي كه ما به هنر و ادبيات نياز داريم اين است كه ادبيات ما را وارد جهان‌هايي مي‌كند كه اين جهان‌ها در نوع خودشان تازه هستند؛ دقت مي‌كنيد، چرا تازه هستند، به خاطر اين است كه انسان‌ها، خودشان هر كدام تازه هستند. هيچ دو انساني مثل هم نيستند. اين يكي از قدرت‌هاي خداوند است، اگر از ديدگاه معرفت توحيدي نگاه بكنيد. نمود فيزيكي‌اش تا اين حد‌ّ است كه مي‌دانيد، حتي خطوط انگشت‌ها هم مثل هم نيستند كه انگشت‌نگاري روي همين مبتني شده است. همين‌طور ابعاد روحي هر كدام از انسان‌ها، يگانه و يكتاست. سيد قطب در نقد ادبي بحث مي‌كنند كه هنرمندي كه بتواند از خودش حرف بزند، بدون اينكه تحت تأثير ديگران باشد، بدون اينكه كپي ديگران باشد و اداي ديگران را در‌بياورد، هر‌چند ناقص حرف بزند هر‌چند خوب نتواند حرف بزند، چون از دنياي منحصر به فردي حرف مي‌زند و مخاطبان را به دنياي منحصر به فردي ميهمان مي‌كند، يگانه خواهد بود، ماندگار خواهد بود، جالب خواهد بود و مثلا‌ً اگر هنرمنداني مثل هدايت و غيره هنوز هم جذابيت دارند، صرف‌نظر از مسائل گوناگون و... به خاطر اين است كه صميمانه از خودشان و از دنياي منحصر به فرد خودشان حرف زده‌اند. حالا برگرديم به سؤال شما، ببينيد مشكل اصلي ما در جهان ادبيات و سينما و ايدئولوژي و به‌خصوص مفاهيمي كه دين با چهرة انقلابي خودش مي‌خواهد به دنياي جديد عرضه كند در همين است كه متوليان هنري درست است كه مي‌خواهند مثلا‌ً از امام حسين، عليه السلام، حرف بزنند ولي خودشان در درون خودشان، نمي‌توانند امام حسين را در يك رابطة رو در رو و ملموس بفهمند. در ذهن خودشان مي‌فهمند. ما هميشه اطلاعات داريم، همان‌طور كه از خداوند، اطلاعات داريم. داشتن اطلاعات با فهم دروني و دريافت دروني كاملا‌ً فرق مي‌كند. ما از شهر لندن ممكن است اطلاعات داشته باشيم ولي به واسطة اين اطلاعات هيچ رابطة عاطفي با آن شهر نخواهيم داشت فلذا اگر يك بمبي هم در خياباني از آن منفجر شود و هزاران نفر هم كشته شوند، ما هيچ ناراحت نخواهيم بود، ممكن است از لحاظ بشري ماجرا را محكوم كنيم، اما اندوهگين و سوگ‌مند نخواهيم بود. اما اگر در كوچه‌هاي شهر خودمان، كوچه‌هاي كودكي‌مان كوچك‌ترين اتفاقي بيفتد و خبرش به ما برسد در عمق ماجرا غرق مي‌شويم چرا كه با آن فضا و آدم‌ها يك رابطه عميق عاطفي داريم، مشكل ما با اين موضوعات در بيان هنري همين است.

حالا به نظر شما راه حل چيست؟ چگونه ما مي‌توانيم به ارتباط عاطفي و فهم دروني دين و شريعت برسيم؟ چگونه به آن ارتباط عاطفي برسيم كه گزارشي و اداري و بر اساس اطلاعات حرف نزنيم. آيا اين به عشق و به آشنايي برنمي‌گردد؟ يعني ما آن كوچه‌ها را قدم به قدم مي‌شناسيم نه كه مي‌دانيم و بر اساس اين آشنايي محبت ايجاد مي‌شود.
دقيقا‌ً همين‌طور است. ما بايد اين مفاهيم را بشناسيم و با اين مفاهيم زندگي بكنيم. خانواده‌اي كه هنرمند در آن متولد مي‌شود و مي‌بالد و پايه‌هاي شناختش در آن خانواده شكل مي‌گيرد، خيلي اهميت دارد، در رمان ژان كريستف، رومن رولان زندگي يك هنرمند را از كودكي تا زماني كه يك هنرمند برجسته مي‌شود، نشان مي‌دهد. هنرمندي كه در يك چنين جهاني به دنيا مي‌آيد، اين باورها را از طريق تربيت و خانواده به دست مي‌آورد. بعد وارد جهان روشنفكري مي‌شود و در اين باورها تجديدنظر مي‌كند و به بازيابي و بازرسي و بازسازي اين باورها مي‌پردازد و بعد مي‌آيد و تكنيك‌هاي هنري و تكنيك‌هاي تصويري را فرامي‌گيرد. خود به خود اين هنرمند از خودش و جهان خودش و از درون خودش حرف خواهد زد. و از امام حسيني حرف خواهد زد كه در درون او شكل گرفته است به اين ترتيب امام حسيني كه اين هنرمند براي ما معرفي خواهد كرد با امام حسين هنرمندي كه اصلا‌ً اين فضا را نديده است و با اين فضا آشنايي ندارد و فقط به خاطر فضاي جمهوري اسلامي مي‌خواهد درباره امام حسين كار كند، زمين تا آسمان تفاوت خواهد داشت. ببينيد در يك جلسة مداحي ساده در يك هيئت ساده، مداح هيچ امكاني و هيچ ابزاري و هيچ تكنيكي در اختيار ندارد، جز كلمه و صدا، آنجا از امام حسين سخن مي‌گويد و همه مجلس را به گريه مي‌اندازد و خودش هم گريه مي‌كند و يك حس ملموس از ستمي كه بر يك انسان رفته است در روزگاري تاريك و سياه به مخاطب منتقل مي‌كند. چرا اين آدم مي‌تواند در هيئت و در يك مسجد اين كار را انجام بدهد، اما هنرمندي كه سال‌ها درس خوانده است، سينما خوانده است، تكنيك بلد است، رنگ را مي‌شناسد، نور را مي‌شناسد، از صدا استفاده مي‌كند، پرسپكتيو مي‌داند، ميزانسن مي‌داند، همة اين تكنيك‌ها را مي‌داند ولي شما پاي تلويزيون مي‌نشينيد و شمر مي‌آيد و سر امام را هم مي‌برد ولي يك قطره اشك از چشم شما بيرون نمي‌آيد؟ به دليل اينكه آن مداح با امام حسين زندگي مي‌كند و آن ده دقيقه مداحي حاصل يك عمر آشنايي است. شما فكر بكنيد كه كسي برود همه بازي‌هايش را بكند، ببخشيد اين‌جور صحبت مي‌كنم، همه لاابالي‌گري‌هايش را بكند، بعد تصميم بگيرد كه مداح شود. اين اصلا‌ً خود به خود حرفش در مخاطب نمي‌گيرد، مداح‌ها معمولا‌ً كساني هستند كه از خانوادة پاكي برمي‌خيزند و پاي منبر و به قول خودشان در مجلس عزاي امام حسين (ع) بزرگ مي‌شوند.

متأسفانه امروزه، برخي اوقات همين جريان هم دچار انحراف شده است و بعضي اتفاق‌هاي بسيار ناپسند مي‌افتد.
خوب به همين دليل هم از ميزان تأثيرگذاري‌شان كاسته مي‌شود و اين جاي تأسف است.
ما در گذشته يك زندگي نسبتا‌ً سالمي داشتيم، نسبتا‌ً سالم از اين حيث عرض مي‌كنم كه ورود ويروس‌هاي فكري و هجمه فرهنگي و خيل محصولات ضدفرهنگي به اين آساني نبود، در نتيجه در اين زندگي نسبتا‌ً سالم، هر كودكي يك چيزهايي را طي تعامل‌هاي ساده‌اش با محيط فرا‌مي‌گرفت پدر من آدم خيلي باسوادي نيست؛ مردم روستاي ما هم، اما در مجموع اين گروه زندگي‌اي داشتند كه كودكي كه در اين فضا رشد مي‌كرد، به درك نسبتا‌ً سالمي از زندگي شريعتمدارانه مي‌رسيد. من خيلي از حرف‌هاي عميق و باورنكردني را از پدرم كه يك كشاورز ساده است شنيده‌ام، ما نشسته بوديم و با بچه‌ها صحبت مي‌كرديم و خيالاتي مي‌بافتيم از دزدي و از ديوار بالا رفتن و ... پدرم ايستاده بود و گوش مي‌داد، بعد ايشان به ما گفت كه شما كه نمي‌توانيد دزدي كنيد و نمي‌كنيد هم، پس لااقل حرف‌هاي خوب بزنيد و خيال‌هاي خوب ببافيد. اين از طبيعت زندگي و طينت زندگي، يك سري روش‌هاي بومي هم داشتيم مثل آن چيزهايي كه شما در مورد حوزه گفتيد و روش‌هايي كه در حوزه وجود داشت، حالا ما هر دوي اين‌ها را از دست داده‌ايم، محصولات ضدفرهنگي غربي و تصوير دنياي بهشت‌مانند غرب در اين محصولات، طينت زندگي نسبتا‌ً سالم ما را از ما گرفته است و روش‌ها و متون يادگيري ما هم غربي و سكولار و در بهترين صورت مسيحي شده‌اند، هر چه مي‌كنيم دچار التقاط هستيم، 24 ساعته تلويزيون ما يا محصولات غربي را ترجمه مي‌كند و پخش مي‌كند و يا دچار التقاط است، دانشگاه ما هم كپي تلويزيون ماست. ما در اين فضا دنبال راه حل مي‌گرديم.
اول يك نكته را عرض كنم، اين حرف‌هايي كه ما مي‌زنيم، ممكن است هيچ كمك كاربردي در حل ماجرا و گرفتاري، نداشته باشد ولي خ‍ُب تفكر است و امكان دارد كه روزي نتيجه بدهد و در عرصه عمل هم مؤثر واقع شود.

نه، ان‌‌شاءالله قطعا‌ً مؤثر خواهد بود، اگر ما در كار خودمان صادق و مجاهد باشيم كلمه طيبه ان‌شاءالله خواهد ماند و نتيجه خواهد داد.
ان‌شاءالله. يكي از چيزهايي كه شما خودتان خيلي جالب به آن اشاره كرديد. من هم از زندگي شخصي خودم مثال مي‌زنم. پدر من در زمان خودش، در حوالي سال‌هاي 1320 به نظرم تنها تحصيل‌كردة روستايشان بود. به اين معني كه ششم ابتدايي مدارس رضاخاني را تمام كرده بود. براي ادامه تحصيل آن موقع معمولا‌ً به حوزه مي‌رفتند و پدرم آن زمان موقعي كه مسجد گوهرشاد را به گلوله مي‌بندند، فرار مي‌كند و به روستاي خودشان مي‌آيد و معلم همان روستا مي‌شود. مي‌خواهم اين را عرض كنم، شما در خانواده‌اي بزرگ مي‌شويد كه در آن به قول شما تلويزيوني نيست كه 24 ساعت برنامه داشته باشد و 24 ساعت نوع زيستن ديگري را و موسيقي ديگري را و باورهاي ديگري را به شما منتقل كند. به اين ترتيب من يادم است كه يكي از شادي‌ها و خوشحالي‌‌هاي ما جمع شدن در كنار پدر بود. با توجه به سوادش مركز توجه خانواده بود. من بسياري از حكايات ادبي و لطايف ديني را از پدرم شنيده‌ام، شب‌ها مجلس انس با حافظ و سعدي داشتيم. ايشان صداي خوبي هم داشتند و به همين خاطر خودشان مركز توجه و مركز شادي ما در شب‌نشيني‌ها و غيره بودند.
شما چنين بزرگ‌شدني را قرار بدهيد در كنار بزرگ‌شدني كه فرزند من دارد. فرزند من از بس اطلاعات گوناگون و ابزارها و تكنيك‌هاي اطلاع‌رساني گوناگون، و گسترده را در اختيار دارد. اصلا‌ً وقت پيدا نمي‌كند كه با من بنشيند و با من صحبت بكند. حتي من هم براي اينكه قصه‌هاي قرآني را برايش بگويم مجبورم براي فرزندم CD قصه‌هاي قرآني بخرم كه وقتي كه دارد بازي مي‌كند با اين CD، آن قصه‌ها را هم مرور بكند، حالا چقدر مرور مي‌كند. چقدر مرور نمي‌كند، از بس برنامه‌هاي مختلف در دسترسش است در فضاهاي مختلف از منابع سالم و ناسالم، ماهواره را هم اضافه كنيد و رويش بياوريد و خود تلويزيون ايران را هم.
من بارها شاهد بودم كه آيت‌الله رفسنجاني در نماز جمعه در سخنراني نماز جمعه يك مسيري و سياستي را صحبت كرده كه در ساعت دو، بعداز ظهر به مدت 20 دقيقه اخبار گزارش سخنراني ايشان را پخش كرده و درست بعد از آن ساعت 2:30 يا سه فيلم سينمايي بعد از ظهر جمعه دقيقا‌ً در جهتي مخالف با آن حرف‌ها براي مردم نمايش داده شده! حالا شما نگاه كنيد سخنراني آقاي هاشمي ممكن است بيست دقيقه پخش شده باشد، تازه مردم چند نفرشان اخبار را گوش كرده باشند يا نكرده باشند. ولي فيلم سينمايي را 90% مردم با تمام حواسشان نود دقيقه يقيناً دنبال كرده‌اند و دقيقا‌ً من ديدم كه گاهي وقت‌ها محتوا و ماجراي فيلم ضدصحبت‌هاي ايشان و يا ديگر بزرگان بوده و به اين ترتيب تكنيك و امكان بيان غربي حتي بر فضاي تربيتي ما غلبه كرده است و ما در عين اين غلبه زور مي‌خواهيم، نسلي را تربيت كنيم كه شبيه ما باشد، يا حتي بهتر از ما باشد و عملا‌ً ديديم كه چنين نسلي تربيت نشد. به خاطر اينكه آن نسل اين ارتباطي را كه من با آن مفاهيم از طريق پدرم داشتم نداشت. حتي از طريق تلويزيون جمهوري اسلامي هم ندارد. دقت مي‌كنيد، البته سوءتفاهم نشود، تلويزيون ما هم به يقين مي‌خواهد همة برنامه‌هايش و فيلم‌هايش با مارك توليد خودي و ملي پخش شود، اما اين امكان وجود ندارد. به‌هرحال او مي‌خواهد اين زمان را پركند و خريد فيلم و سريال در مقايسه با توليد آن بسيار ارزان‌تر و راحت‌تر و با سرعت‌تر رفع نياز مي‌كند. به‌هرحال محصولات هنري و فرهنگي غرب و شرق فرامي‌رسند و از طريق پنجرة تلويزيون، در برابر ديد كودكانمان قرار مي‌گيرند و فضاي تربيتي آن‌ها را و به طور غيرمستقيم شخصيت آن‌ها را ناخودآگاهانه شكل مي‌دهند و به اين ترتيب نتيجه نسلي شد كه شما در دهة هفتاد عمل و عكس‌العمل آن نسل را ديديد.
اينجا در همة حوزه‌هاي فعاليت فرهنگي بايد آسيب‌شناسي هم صورت بگيرد. خود حوزه هنري را مثال مي‌زنم. آيا ما شناختي از هنر و هنرمند مطلوب اسلام و مطلوب نظام جمهوري اسلامي داريم؟ آيا كار با متدها، متن‌ها و روش‌هاي غربي در اين زمينه جواب مي‌دهد و ما مي‌توانيم هنرمند مؤمن را با اين ساز و كارها تربيت كنيم؟ حداكثر كاري كه ما مي‌كنيم اين است كه حوزة سخت‌افزار را به طور مداوم توسعه مي‌دهيم، بدون اينكه به نرم‌افزار لازم رسيده باشيم. قطعا‌ً مدل آموزش صهيونيستي براي تربيت هنرمند شيعي جواب نمي‌دهد، مدل اسلام اين نيست. آيا ما رفته‌ايم به سمتي كه ببينيم تربيت اسلامي چيست؟ اصلا‌ً انسان و جهان اسلام چيست؟ آيا برنامه‌ريزان هنري ما به فهرست كتاب‌هاي انسان‌شناسي در اسلام و قرآن رجوع كرده‌اند؟ حداقل مسئله را عرض مي‌كنم.
اين كاري خواهد بود بسيار دشوار. اينگونه بگويم كه بارها شاهد بوديم، آقايان مي‌آيند سريال مي‌گذارند و سخنراني مي‌كنند. اگر ما مثلا‌ً ريشة شكل گرفتن شخصيت يك شاعر جوان را، قبل از اينكه مثلا‌ً با حوزه برخورد كند در آن پانزده سال، شانزده سال، هفده سال چه بر او گذشته است؟ بيابيم مي‌بينيم اين در اختيار حوزه نبوده است، در اختيار هيچ مؤسسه‌اي نبوده است، مؤسسه‌اي كه متعهد باشد و متخصص باشد و بخواهد و بتواند متولي بشود تا هنرمند را متعهدتر بكند نيست.

حوزه طبيعتا‌ً سعي خواهد كرد كه اين آدم را نهايتا‌ً در مدار خودش حفظ كند و داشته باشد و معمولا‌ً آن‌هايي واقعا‌ً در اين مدار قرار خواهند گرفت كه در آن هجده سال، جذابيت‌ها و اشتياق‌هاي لازم اين مدار را از طريق آدم‌ها و محيطي كه در تعامل با آن‌ها بزرگ شده‌اند، به دست آورده باشند و ا‌ِل‍ّا اين آدم‌ها نهايتا‌ً دو روز با شما خواهند بود. از امكانات استفاده مي‌كنند و روز سوم، به راه خودشان مي‌روند.
ببينيد همه اين حرف‌ها را قبول دارم، تربيت اين بچه از زير صفر سالگي بايد شروع شود، يعني ما بايد براي پدر و مادرش برنامه داشته باشيم، بعد آموزش و پرورش بايد برنامه داشته باشد، تلويزيون و راديو بايد برنامه داشته باشند. تفريحات بايد طراحي‌شده باشد، عروسكش بايد طراحي‌شده باشد...همه اين‌ها درست، اما اين وضع چه جوري پيش مي‌آيد؟ طبعا‌ً هر سازماني كار خودش را بايد انجام دهد. آيا خود حوزه هنري مثلا‌ً كارش را انجام داده است؟ حتي حوزه هنري كه يك مركز تربيت و فعاليت هنرمند متعهد و توليد آثار هنري براي مواجهه با غول‌هاي هنري آمريكا و غرب است، براي مواجهه با يك شاعر يك هنرمند، آيا برنامه دارد؟ آيا مي‌داند كه از يك شاعر چه چيزي مي‌خواهد؟ و بايد چه چيزهايي را به يك هنرمند بياموزد.

ببينيد من مي‌خواهم بگويم كه ممكن است هيچ برنامه‌اي نداشته باشد، اصلا‌‌ً صريح‌تر بگويم كه هيچ برنامه‌اي ندارد، اصلا‌ً بنا را بر اين مي‌گذاريم كه اصلا‌ً نمي‌داند كه با يك شاعر چگونه بايد برخورد كند. اين را هم نمي‌داند. ولي مي‌خواهم اين را بگويم كه آيا دانستن اين و ندانستن اين در ايجاد تعهد در وجود آن شاعر، چقدر فرق خواهد كرد. مي‌خواهم بگويم كه اصل قضيه خيلي هم در دست حوزه نيست. اين را داشته باشيد، نه در دست حوزه كه در دست آموزش و پرورش هم نيست.
اگر هر سازماني برگردد روش‌هاي خودش را اصلاح بكند... شما ببينيد سازمان آموزش و پرورش بچه‌ها را از شش هفت سالگي تحويل مي‌گيرد.
حالا شما همين‌جا همين‌جا بحث را نگاه داريد، بچه در آموزش پرورش تحويل گرفته مي‌شود از هفت سالگي تا دوازده سالگي و تا چهارم نظري. بنا را بر اين بگذاريم كه كناره‌گيري نمي‌كند. درس مي‌خواند. همه در ميان فاميل خودمان و خانواده‌هايمان بچه‌ مدرسه‌اي داريم. شما مي‌دانيد كه اين بچه دچار يك نفاق و سردرگمي عجيبي مي‌شود. بين آن زندگي كه آموزش و پرورش برايش تدريس مي‌كند و آن زندگي كه پدر و مادرش، عملاً مي‌كنند. بچه مي‌بيند كه پدرش و يا مادرش، فقط ماه رمضان نماز مي‌خوانند و در آموزش و پرورش مثلا‌ً او را مي‌برند نماز جماعت. من چون شاهد چنين بچه‌هايي هستم مي‌گويم. در همين تهران مي‌رويم خانه‌شان مي‌بينيم كه اين بچه واقعا‌ً نمي‌داند آن چه كه معلم پرورشي‌اش از او خواسته، درست است يا آن چه پدرش عملا‌ً در خانه انجام مي‌دهد. بايد كدام را انجام دهد. دقت مي‌كنيد. يعني در عمل نقش خانواده سنگين‌تر است و عملا‌‌ً خيلي به‌ندرت اتفاق مي‌افتد كه بچه با وجود چنين پدر و مادري صحيح و سالم بار بيايد. مگر اينكه عنايت‌هاي ويژه‌اي از جانب غيب بشود و خداوند بتواند نجاتش بدهد. يعني وقتي كه شما خانواده‌اي داريد كه اين خانواده دقيقا‌ً بافته‌هاي آموزش و پرورش را در خانه پنبه مي‌كند، اينجا با دخالت‌ها وضع تازه بدتر مي‌شود. بچه اگر آن‌جور كه پدرش مي‌خواست بزرگ مي‌شد. شايد مي‌شد شبيه پدرش و ما مي‌دانستيم كه اين بچه شبيه پدرش است و با او بايد چه رفتاري بكنيم. يعني بچه يك نوع زرنگي‌هايي به دست مي‌آورد كه مي‌داند بايد محيط مدرسه و در آموزش و پرورش آن‌جور خودش را نشان بدهد، در خانه جور ديگري خودش را نشان بدهد، در مهماني، در جشن عروسي، يك جور ديگر. در جشن مولودي هم يك جور ديگر خودش را نشان بدهد و ما نمي‌دانيم كه با چه بچه‌اي سر و كار داريم. و اين بحران هويتي كه رخ داده است از اينجاهاست كه حادث شده است. حالا شما برگرديد و بگوييد كه حالا اين را چه كار بكنيم.

اين بحران هويتي كه شما مي‌گوييد درست است. اتفاقا‌ً من مي‌خواستم در ادامه از ربط ادبيات با چيزي به اسم امنيت ملي صحبت بكنم. الان مسئله اصلي اين است كه جامعه وقتي هويت داشته باشد، امنيت دارد وقتي ما يك هويت مشترك داشته باشيم هجوم به آن هويت را تشخيص مي‌دهيم و براي حفظ آن هويت برنامه داريم پس امنيت هم داريم. ولي اگر بودجه‌هاي كلان خرج تسليحات كنيم، هزاران گونه سلاح و اسلحه هم داشته باشيم، ولي يك هويت مشترك نداشته باشيم، امنيت نخواهيم داشت و يكي از چيزهاي مهمي كه مي‌تواند امنيت را براي ما فراهم بكند و به ما هويت مشترك بدهد ادبيات مشترك است.
ادبياتي كه از اين هويت مشترك سخن بگويد خود به خود مشترك خواهد بود.

در يك فضاي فرهنگي كه ما با فرهنگ خودمان رابطه صميمانه‌اي داشته باشيم همان چيزي كه شما فرموديد كه صميمانه از خود حرف بزنيم. من مي‌خواهم اين خود را توسعه بدهيم، صميمانه حتي انتقاد كنيم، صميمانه در درون يك خود فرهنگي، يك خود تمدني، شاعر و نويسنده و هنرمند است كه مي‌تواند همان‌جور كه شما فرموديد اين صميميت را هر لحظه تجديد كند و تازه كند.
ما اين تجربه را در سال‌هاي گذشته داشته‌ايم.

سال‌هاي اول انقلاب را مي‌فرماييد؟
منظورم خيلي قديم‌ترهاست، در طول 1400 سال، 2000 يا 3000 سال...ايران ما الان اين شكلي نشده است، ايران ما يك ايراني است كه در تاريخ بي‌نهايت خودش، از گذشته‌هاي دور بگيريد تا اكنون، از 3000 سال و 2000 سال و 1400 سال تا به حال، طايفه‌ها در ايران از گذشته‌ها به همين شكل پراكنده بود، الان كه پراكنده نشده است. اختلاط و پراكندگي زبان، از گذشته‌هاي دور تا اكنون بوده است. الان كه نشده است، يك روزه كه اتفاق نيفتاده است. استان‌بندي‌هايي كه الان داريم، مي‌شناسيم از زمان‌هاي دور تا اكنون بوده است، الان كه نشده است، تازه آن موقع ما ارمنستان را هم داشتيم، افغانستان را هم داشتيم، آذربايجان را، ازبك‌ها را هم داشتيم، همه اين‌ها را در حيطة ايران خودمان داشتيم، ولي در عين حال آن هويت مشترك را هم داشتيم، دقت مي‌كنيد چه مي‌خواهم بگويم. هويت مشترك ايراني تعريفش يك خرده سخت خواهد بود، اما يك نكتة اساسي در آن پيداست و آن اين است كه باورهاي معنوي، عميقا‌‌ً در جان ايراني‌ها بوده است، دكتر شريعتي يك بحث بسيار عالي دارد دربارة هويت ايراني و هويت فرهنگي ايران و معتقد است كه باور به جهان معنا چنان در ايراني‌جماعت قوي بود كه اگر اسلام نمي‌آمد به كلي از دنيا مي‌بريدند و به كلي زندگي دنيايي را رها مي‌كردند و گرفتار نوعي رهبانيت، نوعي عرفان‌پردازي ماليخوليايي مي‌شدند و يكي از شواهد جد‌ّي اين قضيه آيين مانوي است، كه در ايران به وجود مي‌آيد. مي‌دانيد ماني را مي‌كشند و مانويت به دست ساسانيان به كلي از ميان برداشته مي‌شود. يكي از محققان مي‌گويد: اين دين چنان، گريزان از دنيا و زندگي دنيايي بود، كه اگر مي‌گذاشتند و رشد مي‌كرد، از آن طرف خود به خود نابود مي‌شد. يعني اين گريز از دنيا به از ميان رفتنش منتهي مي‌شد. اين جمله شريعتي است كه «اسلام تازه مردم ما را به شدت به سمت دنيا كشاند و زندگي در دنيا را و لذت بردن از دنيا را و زيستن در اين مزرعه را به ايراني‌ها جدي‌تر نشان داد.» و شما نگاه بكنيد همين الان در جهان، در مرزهاي سياسي اكنون ايران، ما كردستان را داريم، آذربايجان را داريم، گيلان را داريم، خوزستان را داريم كه قوميت‌هاي كاملا‌ً مشخصي هستند. شما مي‌دانيد و تعارف هم نداريم كه ده‌ها فتنة سياسي و شيطاني از اين سو و آن سو انجام گرفته است و مي‌گيرد. من البته از طرفداران‌ تز توطئه نيستم، ولي واقعيت‌ها را نمي‌شود انكار كنيم. و هم غفلت‌هاي وحشتناكي كه از جانب ما، از جانب مسئولان و برنامه‌ريزان اقتصادي و سياسي ما، از جانب مديران برنامه‌هاي فرهنگي ما، از جانب متوليان برنامه‌هاي آموزشي و تربيتي ما انجام گرفته. ولي چرا آن توطئه‌ها نتوانسته موفق باشد؟ اين برمي‌گردد به سابقه ديرين اين تمدن و اين هويت مشترك، به طور مشخص هنوز نتوانسته‌اند آن آرمان‌ها و آن ويژگي‌هاي اصيلي را كه در ناخودآگاه چندين هزار ساله ما خوابيده است، دست‌كاري بكنند. با همه آنچه كه در ظاهر در لايه‌هاي سطحي، شايد موفق بشوند ولي شما مي‌بينيد وقتي كارد به استخوان مي‌رسد، مردم ما نشان مي‌دهند، حركت عجيبي در جهت اتحاد، در جهت يكپارچگي، در جهت دفع آن كارد و خنجر، يعني يك جمع شدن و اتحاد عجيبي كه هيچ‌گاه قابل پيش‌بيني نيست و هيچ توجيه سياسي ندارد، اتفاق مي‌افتد.
همين ماجراهاي انتخابات را ببينيد، روز قبل از انتخابات مي‌رويد خيابان مي‌پرسيد، مي‌گويند من شركت نمي‌كنم، اما فردا مي‌بينيم كه وضع جور ديگري است و من خودم در همين دانشگاه‌ها شاهد بوده‌ام. حتي در بين قشر دانشجو كساني كه بد مي‌گفتند و اعتراض مي‌كردند و مثلاً انتخابات را تحريم مي‌كردند، فردا انتخابات كه مي‌شد همين‌ها در انتخابات شركت مي‌كردند. اين‌ها را به حساب زيرك‌بازي‌ها و بازي‌هاي سياسي نگذاريد. اين‌ها يك معادله‌هاي غيرقابل دسترسي دروني ملت ما است. اين هويت هنوز هست و ريشه دارد و با وجود اين غفلت‌ها و اين نابساماني‌ها هنوز خشك نشده است.

يكي از مهم‌ترين چيزهايي كه كشنده و قاتل آن روح واحد ايراني است، رياست. ما آگاهانه تبليغ ديني نمي‌كنيم، ريا را وارد مي‌كنيم، گفتمان و ادبياتي درست مي‌كنيم به نام ادبيات ريا و ادبيات رياكارانه. درباره اين ريا صحبت كنيم، مثلا‌ً شاعري مثل سلمان هراتي يا شاعري مثل قيصر آن‌قدر ادبياتشان، صميمانه است كه خودمان ديده‌ايم موفقيت اين‌ها را در جذب و جلب مخاطب عام، شما خيلي راحت به اين آدم‌ها نزديك مي‌شويد و اين فضا براي شما جذابيت دارد چون شاعر، يك انسان تازه است، ولي وقتي كه اين يك فرم ثابت تبليغي پيدا مي‌كند يك شكل كليشه‌اي و رسمي پيدا مي‌كند و شبيه مي‌شود به شوهاي تلويزيوني... اين رفتار دارد در بخشي از تلويزيون اتفاق مي‌افتد. الان در ادبيات هم همين بحران هست، يعني بخشي از سياست‌گذاري‌هاي فرهنگي و سوء مديريت‌هاي فرهنگي، اين‌ها باعث مي‌شود آن گفتمان رياكارانه، روش رياكارانه سخن گفتن وارد ادبيات بشود و بعد وارد داستان شود، وارد سينما شود و‌ آن‌وقت جدايي اتفاق مي‌افتد و حتي آدم با خودش غريبه مي‌شود، امام حسين و عاشورا خود ماست، اصلا‌ً بخشي از هويت ماست، بخش مهمي از آرزوها و دردهاي ماست، اما وقتي شما به عنوان غريبه و با موضع غريبه و با موضع بهره‌جويانه داريد از آن صحبت مي‌كنيد، من با خودم غريبه مي‌شوم، خودم را رها مي‌كنم و مي‌روم به سمت بيگانه. اينجا شما راهكارهاي مشخصي براي شاعران جوان، داستان‌نويسان و فيلم‌سازان جوان سراغ داريد؟
قبل از هر چيز اگر ديده باشيد من يك سري مقالاتي داشتم در روزنامه جام جم به نام «چند قطعه نگاتيو». نمي‌دانم آن‌ها را ديديد يا نه؟ در آن چند قطعه نگاتيو من با توجه به احاديثي از اصول كافي در رابطه با خردورزي پيش رفتم و رسيدم به همين مسائل كه آيا واقعا‌ً جامعه ديني و حكومت ديني بايد ريا داشته باشد؟ بايد ريا بسازد، رياساز باشد، آيا ريا جزء ذات حكومت ديني است؟ يعني هر كجا كه حكومت ديني باشد حتماً ريا هم خواهد بود و اينكه آيا اين يك واقعيت جامعه‌شناختي است؟ آيا واقعا‌ً جامعه ديني مي‌تواند مردم را بكشاند كه به دروغ تكيه بكنند تا برسند به قدرت و بعضي چيزهايي كه در جمهوري اسلامي دارد اتفاق مي‌افتد؟ ببينيد مشكل اساسي ما در اين قضيه اين است كه آن‌گونه كه بايد به مفاهيم ديني نزديك نشديم. صراحتا‌‌ً اين‌گونه بگويم ما نزديك نشديم به الگوهاي ديني حكومتي كه فرض كنيد امام علي براي ما به يادگار گذاشته است. حتي امام رضا براي ما به يادگار گذاشته، بالاخره ايشان در مقطعي در دستگاه حكومت بود. حتي امام حسن و امام حسين در زمينه الگوهاي حكومتي حرف‌هاي زيادي دارند. من فكر مي‌كنم چون به اين‌ها نزديك نشديم رفتارهايي كه مسئولان يا حكومت‌گرها به اسم حكومت اسلامي از خودشان نشان داده‌اند يك عده‌اي را بر آن داشت كه براي نزديك شدن به قدرت، به تظاهر از دين صحبت كنند، بدون اينكه اعتقادي به اين قضايا داشته باشند. در واقع بعد از تشكيل جمهوري اسلامي ايران بود كه برخي توطئه‌هاي بيروني، به علاوه عدم باور در بخشي از برنامه‌ريزان و برنامه‌ريزي‌ها باعث شد كه اين هويت بسيار ضربه بپذيرد و زخم‌هاي گوناگون بردارد، من معتقد نيستم كه اين هويت دارد از بين مي‌رود، ولي معتقدم كه زخم برداشته. حتي بسيار زخمي شده است و براي درمان اين زخم‌ها بايد حركت فرهنگي عميقي انجام بگيرد. نمي‌خواهم بگويم كه دولت بيايد اين‌كار را انجام دهد كه اصلا‌ً در حيطه‌اش نيست و در توانايي‌اش. مي‌گويم چهار تا نويسنده دلسوز و چهار تا انديشمند دلسوز بايد بيايند، تكليف اين مفاهيم را با رفتار شخصي آقايان و سياست‌هاي شخصي آقايان جدا بكنند و يك روشنگري پرانرژي و دشوار ديني بايد انجام بگيرد تا حساب كساني كه اين زخم‌ها را زدند از اين مفاهيم جدا بشود. به اين ترتيب ما جلوي بسياري از اين مشكلات را خواهيم گرفت.
من يك مثال بسيار كوچك بزنم. در رابطه با ماجراي طلحه و زبير و اختلاف آنها با امام علي (ع)، (از اين قضيه ساده نگذريم)، آمدند و ديدند كه امام گفته است به هر نفر سه درهم داده بشود و همان‌جا آن‌ها متوجه شدند كه اين يك چيز ديگري است. از همان‌جايي كه امام داشت سه درهم، سه درهم تقسيم مي‌كرد. (حالا نمي‌دانم در تاريخ ننوشته‌اند و من هم نمي‌توانم ادعا كنم كه سه درهمشان را گرفتند يا نه)، پرسيدند علي كجاست، گفتند در مزرعه مشغول كار كردن است. آمدند پيش امام تا ببينند چطور چنين چيزي ممكن است. امام فرمودند به من كه الان شخص اول اين حكومت هستم و به اين كارگر كه الان دارد با من كار مي‌كند، به تساوي، سه درهم داده شده است. امام آنجا اين جمله را به كار بردند. گفتند: اينكه بگوييد زودتر اسلام آورده‌ايد تا يك امتياز بگيريد، اينكه بگوييد كه در راه اسلام بيش از ديگران شمشير زده‌ايد، يك امتياز ديگري بگيريد، اينكه بگوييد كه ايمانتان بيشتر است، كارتان بيشتر است و يك امتياز ديگر بگيريد نخواهد شد. اين كارها را كرده‌ايد، خداوند اجرتان بدهد، براي زود اسلام آوردنتان، براي شمشير زدنتان، براي ايمان بيشترتان، خدا ان‌شاءالله در بهشت به شما پاسخ خواهد داد. ولي در اين جمع، اصل بر اين است كه من بر اساس سنت پيامبر به همه يكسان از بيت‌المال بدهم. ببينيد از همان‌جا و از همان ابتدا امام علي جلوي آن‌ها را گرفت در واقع جلوي ريا و تظاهر به دينداري براي رسيدن به رياست را گرفت. به اين ترتيب اگر قرار باشد به ايمان بيشتر پول ندهند، چه كسي در جامعه ريا مي‌كند؟ و خودش را مؤمن نشان مي‌دهد؟ اگر قرار باشد به صرف ريش و تسبيح، مقام و رياست ندهند، اگر ملاك، شايستگي‌ها باشد، چه كسي به ريا و دروغ خودش را اهل تسبيح و ريش جا مي‌زند؟ معمولا‌ً رياكاران كساني هستند كه به دنبال جلب منفعتي مادي و يا مقامي هستند. اگر اين‌طور برخورد شود واقعا‌ً يك نفر را پيدا كنيد كه مريض باشد و بيايد و خودش را رياكار نشان دهد. اگر قرار باشد حضور در مبارزه‌ها منافع مادي نياورد چه كسي مي‌آيد سابقه مبارزه و سياست كاري‌هايش را به رخ مي‌كشد؟
اگر قرار باشد شمشير زدن‌هاي ما، زخم برداشتن‌هاي ما، كه منافع معنوي بالايي دارد و امام علي هم آن‌ها را انكار نكرده است، منافع مادي نداشته باشد ... ببينيد امام در واقع نه اينكه با چهار درهم پول دادن به زبير مخالف باشد براي امام اصلا‌ً اين‌ها مطرح نيست، او در مقام نايب خداست. همه ثروت‌هاي جهان از خداست، براي خدا اين چيزها مطرح است؟ براي امام به عنوان حجت خدا اين مطرح است كه نبايد بنايي بگذارد كه در آنجا ريايي صورت بگيرد و زمينه يك جريان فاسد ايجاد شود. از اين مثال‌هاي كوچك مي‌توانم نمونه‌هاي زيادي را برايتان مطرح بكنم اگر بحث به آن سمت برود. اتفاقا‌ً من در اين زمينه كار كرده‌ام، در آن مقالات هم داشتم مي‌نوشتم اگر واقعا‌ً چند نفر كه هيچ ادعايي هم نداشته باشند، چند دوست مانند شما عزيزاني كه توانايي قلمي داريد بيايند و به نقد و آسيب‌شناسي جدي فرهنگي ايران بعد از انقلاب اسلامي بپردازند، خيلي چيزها روشن مي‌شود كه طبيعي است به نفع انقلاب خواهد بود.
مي‌دانيد مشكل اساسي كه مطرح است چيست؟ ما دو تا مشكل اساسي داريم، يا در واقع يك مشكل كه دو جنبه دارد. من ادبيات فارسي خوانده‌ام و الان هم در دانشگاه هنر تدريس مي‌كنم، اين است كه بعينه مي‌بينم ما بايد وارد يك رشته‌اي به نام ادبيات فارسي بشويم كه اين ادبيات فارسي آن موقعي كه ما درس مي‌خوانديم (الان را نمي‌دانم) 144 واحد بايد مي‌خواندي تا ليسانس مي‌گرفتي. 144 واحد درس، ما را با فردوسي و رودكي گرفته تا جامي آشنا مي‌كرد. يعني همه انديشه و فرهنگ جهان ايراني ما در ذهن بچه‌هايي كه ادبيات فارسي مي‌خوانند هست. ولي به هيچ دردي نمي‌خورد. جز تدريس در همان دبيرستان، آن هم به دانش‌آموزاني كه به اين دبير آن‌گونه كه بايد در مقايسه با دبير رياضي‌شان نگاه نمي‌كنند. و از اين طرف ما وارد دانشگاه هنر مي‌شويم بچه‌هايي مي‌آيند سينما مي‌خوانند، تئاتر مي‌خوانند، در 130 واحد، در 120 واحد ليسانس مي‌گيرند، تكنيك بلدند، نور بلدند، زاويه ديد بلدند، اينكه چطوري موضوع را برجسته كنيم بلدند. قصه بلدند. اما يك كلمه ادبيات فارسي نمي‌خوانند و اين‌ها آماده‌اند حرف بزنند و اين‌ها مي‌روند صحنه‌هاي تئاتر را پر مي‌كنند، تلويزيون را پر مي‌كنند، سينماها را پر مي‌كنند، اما يك كلمه از ادبيات فارسي كه گنجينه ماست، همه انديشه ماست و ابزار معرفتي ماست، نمي‌خوانند و وقتي هم معلم غريبي مثل من در بينشان گير مي‌كند و مي‌خواهد يك خرده ادبيات فارسي كار كند با هزار جور انگ و برچسب مواجه مي‌شود. چنين حالتي را در رابطه با حوزه هم داريم. اگر ما با چند تا از دوستان جوان مثل شما، كه به هر حال به لطف خداوند و با زحمت‌هاي خودتان، به هر دليلي كلمه را مي‌شناسيد، قلم را مي‌شناسيد و تأثير اين را مي‌دانيد، دست به دست هم بدهيم و تكليف اين مفاهيم را با اين مصداق‌ها روشن بكنيم، به اين روش ما رياكاران و رياآفرينان را مي‌توانيم خلع سلاح كنيم.

يعني يك نقد جدي قدرت با امضاء و ارجاع به حوزة معرفت اسلامي لازم است؟
بلي، اما صميمانه و جدي! صميمانه بودن خيلي مهم است. نقد صميمانه و جدي كه حداقل روي آن زخم‌هاي هويت ملي، مرهم بگذارد. آن‌وقت ديگر خيلي چيزها مسيرش واقعاً عوض خواهد شد. اما در رابطه با ريا. شما مي‌دانيد كه در دنياي هنر ما يك اصلي داريم به نام صداقت هنري. صداقت هنري اين است كه اگر شاعري يا نويسنده‌اي از چيزي صحبت مي‌كند ـ اينجا يك مقدار بحث دقيق‌تر است دقت كنيد ـ اين‌طور نيست كه تنها از درون خودش صادقانه صحبت بكند، نه. حتي در نوع گفتن هم بايد با مخاطبانش صداقت داشته باشد. يعني مخاطب را الكي گول نزند يا مطلبي را الكي به تعويق نيندازد و يا چيزي را به خاطر برجسته كردن، بيش از حد لازم بزرگ نكند. ممكن است تكنيك‌هايي باشد، بايد در بيان هم (نه تنها در درونش) با موضوع صادقانه برخورد كند. در بيان هم با مخاطبش صداقت داشته باشد. يكي از ويژگي‌هاي اثر هنري برتر اين است كه باعث مي‌شود صداقت تشخيص داده شود. دقت مي‌كنيد؟ مي‌دانيد كه علوم اجتماعي سيال‌اند، تنيده درهم‌اند، مرزهاي خاصي ندارند و همه اين‌ها در كنار هم مي‌تواند يك نمود سالم را به عرصه برساند. حالا يك چيز ديگري را هم بگذاريد اضافه بكنم و اين آنكه آن دورة گذار كه گفتيد، دورة گذار واقعي با انقلاب شروع شد ولي هنوز ما گذار نكرده‌ايم، بيست سال چيزي نيست، سي سال چيزي نيست براي اين گذار، حتي براي حوزه علميه.

خود حوزه حتي با ادبيات ما فاصله دارد وقتي ادبيات، بيان صميمانه همين چيزهايي است كه حوزه به خاطر آن به وجود آمده، و وقتي ادبيات تكرار و بازگويي صميمانه و هنري همان حرف‌هاست به وسيلة آدم‌هاي آشنا با ظرافت‌هاي بيان، آيا حوزه علميه با ادبيات فارسي، حتي با ادبيات كلاسيك فارسي، كه رسماً همه سكانداران و برجستگانش عالمان دين هستند، فاصله نگرفته است؟
چرا، فاصله گرفته. اجازه بدهيد من يك مقدمه كوتاهي در همين زمينه عرض كنم. ممكن است يكي از دوستان حوزه‌اي، اين مصاحبه را در جايي مطالعه بكند، ببينيد من بر اساس حرف‌هاي خودشان دارم اين حرف را مي‌زنم.

حوزه علميه؟
بله و من نمي‌خواهم فردا بيايند و مرا مخاطب قرار بدهند، كه چرا در اين مورد صحبت كرده‌ايد. يا چرا بي‌خودي اين حرف‌ها را مي‌زنيد. خود آيت‌الله مطهري در تحقيق‌هايشان مي‌گويند، براي اينكه با اين هجوم غرب كه به قولي از دوره صفوي آغاز شد، به قولي از دوره قاجار، و در عصر پهلوي تشديد شد، حوزه براي اينكه بتواند خودش را حفظ كند در مقابل اين هجوم، (با افتخار هم مي‌گوييم براي اينكه خودش را حفظ بكند)، دروازه‌هاي خود را به روي جهان بيرون بست و به تمركز روي حفظ خود و روش‌ها و مفاهيم خود روي آورد. ولي اين بستن دروازه‌ها بر جهان بيرون از يك نظر حوزه را سالم نگه داشت، اما از يك نظر حوزه را از جهان معاصر دور نگه داشت. يكي از چيزهايي كه شما مي‌گوييد همين است، در اين بستن درها و پنجره‌ها، براي اينكه حوزه سالم بماند از بيماري‌ها و ويروس‌هاي غربي، خود به خود حوزه از فرهنگ ملي خودش هم دور شد، و هم جدا شد.

فرهنگ زندگي دارد و اگر شما قدم به قدم به جلو نياييد، نمي‌توانيد به راحتي با اقتضائات جديد آن همراه شويد، طبعاً بخشي از اين دور شدن هم به خاطر اين بوده كه آن فرهنگ ملي هم رنگ و بوي غرب گرفته بود.
بله، همين‌طور است. به اين ترتيب اگر حوزه علميه ما افتخار مي‌كند به بوعلي سيناي خودش ، او را تدريس مي‌كند، افتخار مي‌كند به ملاصدراي خودش، او را تدريس مي‌كند. يكي از كتاب‌هاي اساسي كه در حوزه تدريس مي‌شود شفا است در حوزه فلسفه، يا مثلاً منظومه ملاهادي سبزواري تدريس مي‌شود. اين حوزه چگونه به خودش اجازه مي‌دهد منظومه را از ملاهادي تدريس بكند ولي شرح مثنوي ملاهادي را نگاه نكند، دقت مي‌كنيد، اين حوزه چگونه به خودش حق مي‌دهد شفاي بوعلي سينا را تدريس بكند و به بوعلي‌ سينا افتخار كند و ببالد ولي قصيده‌هاي بوعلي سينا را نگاه نكند. اين حوزه چگونه دچار اين تناقص در توجه و رفتار شده است.

آيا در سيستم حوزه به هيچ‌كدام از برجستگان ادبيات فارسي، توجه شده است؟ مثلاً از خود سنايي بگيريم، فردوسي تا عطار و مولوي. آيا هيچ‌كدام از اين‌ها در حوزه تدريس مي‌شوند؟
ببينيد مثلاً اين‌طوري بهتان بگويم ...

ببخشيد منظورم دقيق‌تر اين است كه در نظام آموزشي‌اش آيا حوزه جايي دارد براي اين‌ها؟
الان عرض مي‌كنم. يك وقت مثلاً شما در حوزه ـ اول مصاحبه عرض كردم ـ ما كليله و دمنه را با تصحيح و تنقيح آقاي علامه حسن‌زاده آملي خوانديم، يك وقت در حوزه يك آقاي حسن‌زاده آملي‌ پيدا مي‌شود و يك چنين كاري مي‌كند ...

اما اين منحصر به فرد است و برنامه عمومي نيست.
بله، همين‌طور است. اين يك شخص است و يك سياست. يك سيستم آموزشي نيست. اگر هم چيزي هست همان‌طور كه شما مي‌فرماييد منحصر به فرد است. يك شخص بوده است، يك سليقه بوده است، كه اكثراً هم اين شخص‌ها معمولاً با هجمه و انتقاد روبه‌رو مي‌شوند و معمولاً با يك انزوا و منزوي شدن، در داخل حوزه مواجه مي‌شوند. اين باعث شد كه حوزه خود به خود از اين مسير جدا بشود، مي‌خواهم بگويم وقتي درها را روي خودش بسته است، يك چيز سالمي مانده است، ولي اين سالم، هم از جهان معاصر كنده شده و هم از جهان درون خودش فاصله گرفته است. چون در يك بده‌بستان فعال حضور نداشته. به اين ترتيب، يك دفعه انقلاب آمد و با يك شتاب عظيم، شخصيتي مثل امام، واقعاً مثل سيل، يك‌دفعه اين دروازه‌ها را شكست، يك‌دفعه حوزه را با جهان معاصر روبه‌رو كرد. تا حوزه هواي سالم تنفس كند. حوزه بايد با يك حريف قلدر و گردن‌كلفتي مثل غرب دست و پنجه نرم كند، اما اصلاً تمرين دست و پنجه نرم كردن نكرده است. مي‌بينيد كه مشكل در حوزه چه صورتي دارد و اين گذاري كه مي‌فرماييد، دربارة حوزه چقدر پيچيده و حساس است؛
پيچيده و حساس به اين معنا كه مثلاً از ادبيات و مفاهيمي كه مي‌توانست براي بودن در جهان معاصر، از آن‌ها استفاده كند و قدرتمند باشد و بتواند با جهان غرب قوي‌شده و پرقدرت مبارزه بكند، دور مانده بود. شما نگاه بكنيد اين دوستاني كه سازمان تبليغات مثلاً مي‌فرستد براي تبليغ، چقدر تأثير دارند؟ ما خودمان در همين حوزه هنري، يك‌بار رفتيم به باكو براي يك برنامه. جايي مثلاً نزديك مرز. قرآن‌هايي كه ما با خودمان مي‌برديم پليسش ايراد مي‌گرفت و مي‌خواست ما اين‌ها را برگردانيم، ولي اگر ما با خودمان حافظ مي‌برديم، با خودمان مثنوي مي‌برديم، با خودمان همان اشعار شهريار را، همان مرثيه‌ها را، يا «علي اي هماي رحمتش» را با خودمان مي‌برديم، آيا با ما مخالفت مي‌كردند؟ يعني اگر روحانيان ما و اگر سازمان تبليغات ما يا سازمان ارتباطات ما كساني را كه مي‌فرستند به آن سوي مرز، با ادبيات فارسي، مجهز كنند و آن‌ها از ادبيات فارسي حرف بزنند اتفاق بزرگي مي‌افتد. همين ادبيات فارسي از اول رودكي تا مشروطيتش، بدون استثنا مشحون از قرآن و حديث است، يعني اگر كسي قرآن و حديث بداند، متخصص ادبيات كلاسيك فارسي است. ببينيد در چنين شرايطي كسي كه مي‌رفت آن‌سو و از ادبيات فارسي حرف مي‌زد در حين اينكه از هنر حرف زده، از شعر حرف زده، از زبان حرف زده، در عين حال قرآن و اسلام را هم تبليغ مي‌كرد. يعني امكانات و تكنيك‌هاي تبليغي قرآني در آن بيشتر مي‌شد.مثالي كه خود شما زديد مثلاً آدم كليله و دمنه را مي‌خواند و فكر مي‌كند كه يك سازماني اين نويسنده را تعيين كرده تا چنين كاري بكند. يك سازمان تبليغات اسلامي اين را موظف كرده كه در جهت ترويج فرهنگ اسلامي اين كتاب را براي حيطه تربيتي بنويسد، درحالي‌كه اين كليله و دمنه را يك شخصي بنا به احساس نياز و تكليف، با هزينة عمر و وقت خودش آماده كرده است. در يك صميميت اين كار را انجام داده و الان اين گنجينه بزرگ ادبيات فارسي از رودكي تا انقلاب مشروطيت، بدون آنكه جمهوري اسلامي يك ريال برايش پول خرج كرده باشد در اختيارش است و هنوز از آن استفاده نمي‌كنند و اينكه فرموديد حوزه در حال و يا در اين چند سال، در حال گذار بود، هنوز اين جريان گذار، واقعاً تمام نشده و ما هنوز در جريان گذار هستيم و من دوست دارم اين پيشنهاد را مطرح كنم كه حيف است كه در اين گذار آن دنياي آرماني حوزه رها بشود. من خودم يك مقدار با فضاي امروز حوزه آشنايي دارم. الان متأسفانه حوزه دارد اين اشتباه را مرتكب مي‌شود، دارد به سمت مدرك، به سمت امتحان و به سمت كلاس مي‌رود. حتي ترم‌هايش را، با همان ترم دانشگاهيان ما كه بر اساس كريسمس‌هاي غرب است، تنظيم مي‌كند و اين واقعاً نبايد باعث شود آن حوزه آرماني قديم كه ما مي‌رفتيم، كه با همان خودكار يا مداد اطلاعيه تنظيم و نصب مي‌شد كه در فلان مسجد فلان معلم دارد تدريس مي‌كند و ما انتخاب مي‌كرديم و همان درس را 10 تا معلم در 10 تا مسجد تدريس مي‌كرد و يكي را انتخاب مي‌كرديم و سه چهار سال طلبه همان استاد بوديم و با آن استاد دوست مي‌شديم، رفيق مي‌شديم. آن استاد، پدرمان بود، راهنمايمان بود، استاد دانشگاهمان بود، در زندگي كمكمان مي‌كرد و در عين حال استاد علم و معرفت بود و چهار تا كلمه هم به ما ياد مي‌داد ... الان در جهان مدرن در همين دانشگاه‌هايش، دنبال اين هستند كه يك استادي پيدا كنند كه مشاور دانشجو باشد و نيست. نبايد حوزه در اين سازماني شدن و تشكيلاتش، (كه البته خوب است)، و اين نظم تدريس، (كه البته خوب است)، آن جهان را فدا بكند. بايد طوري رفتار كند كه در عين حفظ آن فضاي فرهنگي و آموزشي سنتي و ديني، اين سازمان‌ها و تشكيلات را هم به دست آورد.

وقتي كه ادبيات پايه و مايه حركت به سمت هنرهاي ديگر است و مثلاً شعر ربط وثيقي با موسيقي دارد، وقتي هنرمند ما با ادبيات فارسي آشنا نمي‌شود با زندگي ايران و با چيستي هويت ايراني آشنا نمي‌شود و توانايي ساختن و توليد اثر مناسب با هويت ايراني و ساحت زيست ايراني را پيدا نمي‌كند ...
دقيقاً و درست به همين دليل در سينماي امروز ما اگر دقت كنيد (چه در سينما و چه در تلويزيون) بيشترين و بزرگ‌ترين ضعف‌ها، متوجه فيلم‌نامه است، ما بهترين بازيگران و كارگردان‌ها را داريم، ‌اما در حيطة نوشتن، اينكه چه مي‌خواهيم بگوييم، در حيطة فيلم‌نامه مشكل داريم. اين سخن شما مرا به اول صحبت برگرداند. متأسفانه، حوزه ما را تربيت كرد، اما هيچ استفاده نكرد. اين طوري عرض كنم حتي ما را هم كه با اين همه برنامه و سرمايه‌گذاري و تهران آوردن و قم بردن (كه در مرحله اول واقعاً جدي گرفته مي‌شد) تربيت كردند با آن نيرو و آن امكانات و آن وقت‌ها كه صرف ما شد، همين كه رسيديم به جايي كه مي‌توانستيم كار بكنيم، يعني در دفتر تبليغات مي‌توانستيم بخش سينماي ديني داشته باشيم كه به دنيا محصول بدهيم ... (الان در شبكه چهار دارند سينماي ماوراء پخش مي‌كنند، ولي خنده‌دار است كه سينماي ماوراء اين‌ها همه محصولات آدم‌هايي است كه آقايان، آن‌ها را كافر مي‌دانند، حالا بنده و امثال بنده كه نه، ولي اين آقايان، معمولاً آن نويسنده‌ها، كارگردان و بازيگران را كافر مي‌دانند، در اين فكر و سيستم و اين تعريف آن آدم‌ها و آن بازيگرها و آن نويسنده‌ها، همه كافر هستند، اما براي ما سينما و ماوراء درست مي‌كنند)، دفتر تبليغات حوزه علميه قم مي‌توانست ما را كه تربيت كرده بود و به مرحله‌اي از توانايي رسانده بود، در ادامه ما را كمك بكند و به توليد برساند و در درون خودش به عنوان بخش هنري حوزة علميه قم نگاه بدارد اما ما را مـتأسفانه به راحتي رها كرد.
حتي اگر آن‌ها بيايند با تكنيك‌هاي هنري آشنا بشوند با خود تكنيك، اما با ادبيات آشنا نباشند اين صميمانه گفتن را نخواهند داشت، درست است؟
نخواهند داشت، ادبيات مادرِ هنرهاي تئاتر، درام و تصوير است، مادر و خاستگاه اين‌ها ادبيات است، اما متأسفانه نه در دانشگاه، سينما و تئاتر ما ادبيات جدي گرفته مي‌شود و نه در حوزة ما.

بسيار خوب خيلي ممنون، بحث خيلي شيريني است ولي قدري بيشتر به حوزه ادبيات نزديك شويم و به پژوهش برجسته شما در زمينه اساطير، مي‌شود گزارش‌وار خلاصه‌اي از ماجراي اين تحقيق را تعريف كنيد.
يكي از كارهايي كه واقعاً به آن افتخار مي‌‌كنم و اميدوارم حضرت حق هم عنايت داشته باشد، به اينكه اين مسير همچنان در ذهن و قلم من ادامه پيدا بكند و به جاهاي دقيق‌تر و زيباتري هم برسد، كاري است كه به عنوان پايان‌نامه دكتري‌ام انجام دادم به اسم اساطير در متون تفسيري پارسي و به همين نام هم در انتشارات گنجينه فرهنگ چاپ شد. قرار بود اين كتاب را نشر ديگري چاپ بكند، اما من بعداً به پيشنهاد يكي از دوستانم كه مسئول اين نشر بود، كتاب را به اين دوستان دادم و آن‌ها هم كه در واقع يك تعهدي به قول خودشان داشتند كه كار فرهنگي انجام مي‌دهند و همين كار فرهنگي باعث مهجور ماندن اين كتاب شد. چون توجهي به بازار و به عرضة اين كتاب نداشتند، همين باعث شد كه كتاب آن‌گونه كه بايد پخش نشود. به‌هر‌حال، در اين كار اول مي‌پرسم كه اسطوره چيست؟ براي اينكه به اسطوره و تعريفي از آن برسيم، از خود متون استفاده كردم از متون اساطيري مثل منظومه آفرينش بابل استفاده كردم. يا از متن‌هاي ديگري از اين قبيل و بعد از طريق همين متن‌ها به يك تعريفي رسيديم كه اين تعريف تقريباً با تعريفي كه ميرچا الياده يكي از اسطوره‌شناسان بزرگ معاصر ارائه كرده­است تطابق و هماهنگي دارد.
بعد از اين تعريف من به فصل بعدي مي‌رسم و آن اينكه ما در ديدگاه اسلامي و ديني خودمان يك جغرافيايي داريم به نام عالم ذر كه در آنجا خداوند همه فرزندان آدم را، همة بني آدم را از پشت آدم بيرون آورد و از آن‌ها اقرار گرفت كه «الست بربكم قالو بلي». مي‌گوييم اين در عالم ذر اتفاق افتاده است، من اين جغرافيا را تشريح كردم. اينجا كجاست؟ واقعاً چنين جايي در جهان وجود دارد، يا ندارد؟ اگر وجود دارد اين جغرافيا كجاست؟ و از طريق نوشته‌هاي روانشناسان امروزي و نوشته‌هاي فيلسوفان و عارف‌مسلكهايي كه در تشريح جهان صحبت كرده‌اند و اسم اين بخش را هم گذاشته‌ام جغرافياي تصاوير، تصاويري كه ما در متن‌هاي اسطوره‌اي با آن‌ها روبه‌رو هستيم، خيلي شبيه مثلاً تصاوير رؤيا هست و تصاويري كه در اعجازها و كرامات اوليا با آن‌ها سر و كار داريم. بعد از اين رسيدم به اينكه اين‌ها از چه زباني برخوردار هستند و بعد زبان اين اسطوره‌ها را تحليل و بررسي كردم كه به زبان مذهب هم كمي نزديك است و اينكه از سمبل و نماد فراوان استفاده مي‌كنند. در اين قضيه تمثيل را به مخاطب معرفي مي‌كنم و نماد ديني (سمبل) را و فرق بين تمثيل و نماد را به دقت توضيح مي‌دهم و بعد مي‌رسيم به اينجا كه آن اساطير قرآن چه ارتباطي با اين قضيه دارد و آن موضع‌گيري قرآن در رابطه با اساطير چيست؟ به اين ترتيب من آن ن‍ُه آيه را كه صراحتاً اين تركيب «تلك اساطير الاولين» در آن تكرار مي‌شود را مورد تحقيق قرار داده‌ام، با استناد به چندين تفسير معتبر شيعه از علامه طباطبايي امروز گرفته تا مفسرين گذشته‌ تا مثلاً نسل‌هاي قديمي‌تر و در همه اين‌ها با يك نگاه جديدي كه به آن‌ها كردم نه تحت تأثير نگاه اشتباهي كه همين آيات را مي‌آورند و مي‌گويند قرآن مخالف اسطوره است درحالي‌كه من قبل و بعد و خود آيه را، زمينة آيه را، سخن آيه را كنار هم قرار داده‌‌ام، در هر ن‍ُه تا آيه، و به اين نتيجه رسيده‌ام (كه يكي از نتيجه‌هاي درخشاني بود كه من به آن رسيدم و براي اولين بار هست كه چنين حرفي مطرح مي‌شود، در طول هزار و چهارصد سال چنين تحقيقي صورت نگرفته است.) كه قرآن هيچ تضادي و مخالفتي در اين آيات با اساطير ندارد. بله، آدم‌هايي در جواب آيات قرآن و براي توجيه ايمان نياوردن خودشان مي‌گويند كه اين هم مثل اسطوره‌هاي اوليه است. اما اين به معني مخالفت قرآن با اسطوره نيست. فقط تشبيهش كرده‌اند، آن‌ها گفته‌اند كه اين آيه‌ها شبيه اسطوره‌هاي پيشينيان است، يا اين‌ها همان‌هاست. اين‌ها در قرآن چيزهايي مي‌بينند كه تشبيهش كرده‌اند به اسطوره‌ها، پس چيزهايي در قرآن شبيه اسطوره ديده‌اند كه تشبيهش كرده‌اند. اين به معني مخالفت قرآن با اسطوره نيست، البته من اينجا دارم خلاصه عرض مي‌كنم، دوستان اگر بخواهند دقيق باشند و روي حرف بنده قضاوت بكنند، بايد به متن مراجعه بكنند و آنجا بنده مطالب را با هزار زحمت و مقدمه‌چيني و سطر به سطر به اينجا مي‌رسانم، نه به همين راحتي. و بعد از اين مي‌روم در متن قرآن، واژه قصه و مشتقات آن را در قرآن پي‌گيري مي‌كنم، جاهايي كه از آن استفاده مي‌كند و از تركيباتي مانند قص، يقص‌ّ و غيره و آنجا بحث مي‌كنم كه در حدود 29 جا در قرآن از اين واژه‌ها استفاده مي‌شود و به اين ترتيب نتيجه مي‌گيرم كه رابطه و نسبت قرآن و سخنان الهي با مفهومي به نام اسطوره، مفهومي كه اكنون در دانشگاه‌ها تحت عنوان ميتولوژي و ميت‌شناسي از آن بحث مي‌شود، هيچ رابطه تخاصمي وجود ندارد. دقت مي‌كنيد هيچ دشمني با اين مفهوم وجود ندارد يا نشاني از اينكه مفهوم بخواهد ضربه به دين بزند، در آن وجود ندارد. البته وقتي شما در جست‌وجوي معناي اسطوره يك كتاب لغت را باز مي‌كنيد و يا فرهنگ معين را كه ورق مي‌زنيد مي‌رسيد به اينكه مي‌نويسد اسطوره يعني دروغ و فسانه، اصولاً ما آن را به اين معنا هم نمي‌گيريم. و آن وقت مي‌رسيم به يك بخشي كه با يك مقدمه وارد قصه‌هاي قرآني مي‌شوم و بعد اين قصه‌هاي قرآن را از چهار تفسير ادبي مثل كشف‌الاسرار ميبدي، مثل مفاتيح‌الجنان ابوالفتوح رازي و تفسير نيشابوري و تفسير طبري را بررسي مي‌كنم و خط سير آن‌ها را دنبال مي‌كنم و مطالب را كامل مي‌كنم. در يك بخش آخر اين قصص را مي‌آورم و بعد اين قصه‌ها را با مفاهيم اسطوره‌ها تا آنجايي كه امكان دارد و ذهن من و يافته‌هاي من اجازه مي‌دهد، تطبيق مي‌دهم و مطلب را به پايان مي‌رسانم. اجازه بدهيد، به يكي از اين مثال‌هاي كوچك تطبيق كه شايد براي شما جالب توجه و زيبا باشد اشاره بكنم. يكي از قصه‌هاي قرآن، قصه حضرت نوح است كه پيامبري به نام نوح در طول ساليان طولاني قومش را هدايت مي‌كند و به فرمان خداوند يك كشتي مي‌سازد و از هر جانوري يك جفت گرد مي‌آورد و آن‌گاه توفان عذاب مي‌آيد. مي‌دانيم كه قصه نوح قرآن در تورات هم هست، خوب باشد، تورات كتاب الهي و توحيدي است، ممكن است اين زمينه‌ها را داشته باشد، ولي وقتي اين قصه را در گيلگمش ملاحظه مي‌كنيد چطور مي‌شود؟ گيلگمش يك متن حماسي ـ اسطوره‌اي و ادبي است، در اينجا يك فرازي داريم، مردي به نام «ا‌ُوت نه پيش تيم» آدم‌ها و حيواناتي را كه قرار است نجات بدهد قايقي مي‌سازد و آن‌ها را از طوفان نجات مي‌دهد و بعد قايقش فرود مي‌آيد، كبوتر مي‌فرستد مانند قصه‌هاي قرآن، مردي كه قرار است جاودانه بماند، خدا يا نيروي غيبي به او مي‌گويد كه بايد اين قايق را بسازي و ...

اين قصه حتي در اسطوره‌هاي سرخ‌پوستان آمريكا ظاهراً هست.
بله، يك پديده‌هايي تا اين اندازه هماهنگ در اسطوره و قصه‌هاي قرآن وجود دارد. شما گيلگمش را برمي‌داريد، مي‌خوانيد و مي‌بينيد كه لحظه لحظه و سطرسطر آن با هم تطابق دارد. خودتان در ذهنتان جا به جا شخصيت نوح را در آن مي‌بينيد. تخمه‌ها و حيوانات و نگه داشتن آن‌ها از يك طوفان و خيلي دقيق، وقتي وارد جزئيات مي‌شويم، خيلي جالب است.
در قصه حتي تا پاهاي كبوتر را نقل مي‌كند كه در آب شوره‌زار سرخ مي‌شود، از لحاظ قصه پاهاي كبوتر به اين دليل سرخ است. تا اينجاها به جزئيات پرداخته شده است. اين پيدا كردنش كه فرض كنيم كه قرآن از يك چنين محتوايي اسم برده يا استفاده كرده يا تصادفي در آن و اين هست.

خوب چون حقيقت واحده‌اي بود، اين تطابق و تشابه وجود داشته است.
حقيقت واحده‌اي بوده و آورده است، اين حالا خيلي ساده است، من مي‌خواهم يك جاي ديگري را برايتان اشاره بكنم. شما يك قصه‌اي داريد به اين شرح كه در قصص، در زمان حضرت موسي (ع) يك نفري را مي‌كشند، قاتلي، مقتولي را مي‌كشد، موسي مي‌آيد كه اين قاتل را پيدا بكند و به حضرت موسي آيه‌اي و دستوري مي‌آيد به اين شكل كه گاوي را بايد بكشيد ـ خيلي جالب است ـ و از گوشت اين گاو بزنيد به بدن مقتول تا مقتول زنده بشود و قاتل را معلوم بكند. قصه خيلي عجيبي است. در قرآن هي از بني اسرائيل مي‌پرسند، اين چه جور گاوي باشد، مي‌گويد اين‌جوري باشد آن‌جوري باشد، مي‌روند و برمي‌گردند و مي‌گويند سنش چه جوري باشد و مي‌گويد اين‌جوري باشد، آن‌جوري ‌باشد مي‌روند و برمي‌گردند و مي‌گويند رنگش چه جوري باشد، مي‌گويد اين‌جوري باشد، آن‌جوري باشد، بعد مي‌رسند به يك گاو زيباي زرد، خوشگل كار نكرده كه مي‌گويد آن را بكشند، اين يعني چه؟ مي‌گويد يعني يك گاو منحصر به فرد. دقت مي‌كنيد، يعني گاوي كه بايد بار ديگري داشته باشد و آن را مي‌كشند و اين كار را انجام مي‌دهند. حالا در اين قصه، اين واقعاً براي مخاطب امروز، جوان امروز چه معنايي دارد؟ گاوي را بكشيد و از گوشت آن بگذاريد روي مقتول و مقتول زنده مي‌شود و قاتل را معرفي مي‌كند.
وقتي اين قصه را در كنار اسطورة ميترا قرار مي‌دهيم معناي قصه آشكار مي‌شود. در اسطوره ميترا، خداي آفتاب ايراني گاوي را مي‌كشد و از خون اين گاو به هر كجا مي‌رسد حيات سر مي‌زند، دقت مي‌كنيد حالا شما اين گاوي كه كشته مي‌شود، گوشتش يا خونش وقتي به يك مقتول مي‌زنند، حيات پيدا مي‌كند، زنده مي‌شود، مي‌بينيد قصه چقدر معني پيدا مي‌كند، در زيركردهايش وقتي مقايسه مي‌كنيم، چنين چيزهايي كشف مي‌شود چنين رازهايي كشف مي‌شود كه من در آن كتاب آن‌ها را بحث كرده‌‌ام. يكي ديگر از كارهاي تحقيقي كه انجام داده‌ام، كاري بود دربارة هنر و تأثير آن بر دفاع مقدس، هنر و دفاع مقدس و تأثير متقابل آن‌ها بر هم، اين يك كار پژوهشي بود كه براي يك بخش تحقيقاتي سپاه انجام ‌دادم و مؤسسه شهيد محلاتي قم آن را چاپ كرد. در اينجا هم به هر حال در پژوهش‌هايي هرچند كوچك و حاصل بضاعت اندك بنده، براي اولين بار تأثير هنر را، هنر عكاسي، نقاشي، خطاطي، سينما، تئاتر، شعر و قصه را، در همان زمان جنگ، نه پيش از آن و نه بعد از آن بررسي كرده‌ام. به اين صورت كه مي‌خواستيم ببينيم كه اين‌ها چه تأثيري بر خود جنگ گذاشتند. اين‌گونه بحث را دنبال كرديم و يكي از بخش‌هاي اساسي اين كار بخش شعر بود كه در اين بخش با استناد بر مجله‌ها و روزنامه‌ها كه هم‌زمان با جنگ چاپ مي‌شد، پي‌گيري كرديم كه اين شعرها بر جنگ چه تأثيري مي‌گذاشتند. هنرمند شب حمله اين شعر را مي‌گفت و چه تأثيري اين شعر مي‌گذاشت، در جبهه. كه اين نوع بحث‌ها، بحث‌هاي تازه‌اي است و نظر به كاركرد آثار هنري در خود جريان جنگ دارد. يكي ديگر از كارهاي تحقيقاتي من كه بيشتر در حوزه نقد بوده، سلسله مقالاتي است كه در موضوع نقد ادبي سيد قطب نوشته‌ام كه به شكل مقاله در همين فصلنامه شعر چاپ شده است و نقدهايي كه خودم به صورت پراكنده در موضوعات مختلف نوشته‌ام.

اين كارها گردآوري هم شده است، به صورت كتاب؟
نه جمع نكردم، متأسفانه خيلي كارهاي اين شكلي دارم كه جمع نكرده‌ام تا يك جا كتاب بشود.

ممنون از محبت شما. من فقط اين توضيح را بدهم كه بنا به سابقه حضور و تحصيل شما در حوزة علميه قم و در دفتر تبليغات حوزه علميه قم، بيشتر با شما در حوزه انديشه صحبت كرديم كه به نظر بنده، گم‌شده اصلي شعر ماست، مباحث تخصصي فن شعر بسيار است، اما فرصت گران‌بهاي ورود به حوزه انديشه فرصتي بود كه گفت‌وگو با شما فراهم كرد.
خيلي محبت كرديد، حالا اميدوارم اين حرف‌ها كمكي كرده باشد براي دوستاني كه مي‌خواهند كار ادبي بكنند و اميدوارم كه باز خدا توفيق دهد تا با تأملات بيشتر، دقت‌هاي بيشتر و مطالعه بيشتر بتوانيم در اين مسير حركت كنيم و همراه و كمك‌كار و يار همديگر باشيم و بتوانيم در كنار هم براي فرهنگ ايراني اسلامي اين مرز و بوم قدمي برداريم. يا حق.

 

» نسخه قابل چاپ     » ارسال صفحه برای دوستان

 

 

Soreie Mehr - Header

تمامی حقوق اين پايگاه متعلق به شرکت سوره مهر می باشد. استفاده از مطالب اين پايگاه با ذکر منبع، مجاز است.

تعداد بازديد از صفحات: 60434989